« Ko raksta tie, kas ba… | Home | Pasaule protestē pret… »

Demokrātija un brīvība diskusijās

Dažas dienas atpakaļ piedalījos nelielā diskusijā par makšķerēšanas tēmu. Kā parasti, noteiktu laika daļu iznāca tērēt, kā saka, ne par tēmu. Tieši tāpēc ienāca prātā doma, neskarot diskusijas būtību, pafilozofēt, kāpēc dažreiz viss norit tik lēni un, es teiktu, pat garlaicīgi.

Šīs manas piezīmes ir tādā vidusskolas līmenī, bet, makšķernieki, jo sevišķi tā daļa, kura eksponējas kā aktīvi cīnītāji par makšķernieku tiesībām, ir stipri raiba publika. Tāpēc bieži nākas sastapties ar to, ka daudzu vienkāršo atziņu lietošana nav sasniegusi nepieciešamo automātismu, attiecīgi, atkārtošana nekad nav par ļaunu un arī pats no tās nevairos.

laika prognoze RīgaiProblēmu visbiežāk redzu diskusiju kultūrā. Kaut gan daudziem tas šķiet nepieņemami, mani nekad neuztrauc tas, ka 4-5 cilvēki kādā diskusijas fāzē runā vienlaicīgi. Laiks ir dārgs un saprotami ir lietišķu cilvēku centieni visu atrisināt iespējami ātri, un cienu tos, kas sarunas būtību spēj uztvert no pusvārda. Viņiem ir liela priekšrocība, - jautājums vēl nav nobeigts, bet atbilde jau gatava. Biežāk gan notiek tā, ka visi runā, haotiski vai skaisti sarindotā secībā, bet vienalga vien otru īsti nesaprot, - ja nesaprot, var teikt arī, ka nedzird.

Pirmais priekšnoteikums, lai dalībnieki viens otru saprastu, saruna būtu konstruktīva, tiktu taupīts dalībnieku laiks un sasniegts iecerētais rezultāts, visiem dalībniekiem vispirms kaut vai neformāli bet savlaicīgi būtu jāvienojas par lietotajiem jēdzieniem un pamatnostādnēm. Piemēram, ne velti daudzi likumi sākas ar izmantoto terminu skaidrojumu.

Ja iecerēta formāla diskusija, ļoti palīdz formāls diskutējamo tēžu apkopojums papīra vai elektroniskā formā. Rakstot cilvēki pievērš vairāk uzmanības satura un domas precizitātei. Pieminētā vienošanās var veidot pamatu sarunai vienā, visiem pieņemamā un saprotamā valodā, netērējot laiku triviālām detaļām. Nomācošas ir diskusijas, ja katru reizi jāatgriežas pie kādiem pamatjēdzieniem un pat vairākkārtīgi jāpierāda zināmas aksiomas. Tad nepalīdz atziņa, ka vienam tās ir aksiomas, bet kādam teorēmas, kuras vēl jāpierāda.

Vienlaicīgi diskusijas sekmīgai norisei var kalpot vienota izpratne par diviem citiem, varbūt tikpat svarīgiem jēdzieniem - demokrātija un brīvība.
Gandrīz katrā diskusijā ir nācies dzirdēt kā argumentu, - katrs var teikt, ko grib. Šie jēdzieni ir sevišķi nozīmīgi, ja diskusijā pārsvarā notiek nevis viedokļu precizēšana, bet gan viedokļu sadursmes, kā saka, strīdi. Parasti tiek uzsvērta šo jēdzienu viena puse, proti, demokrātiska pieeja dod visiem vienādas iespējas diskusijā, brīvība vienmēr saistās ar iespēju brīvi paust savu domu.
Taču burtiska un vienkāršota šo jēdzienu izpratne var radīt dažādas kolīzijas, pat pilnīgi nobremzēt diskusijas gaitu, tāpēc lietderīgi ir vērsties pie precīzāka paplašināta skaidrojuma. Par šie jēdzieniem var filozofēt plaši, vienkāršības labad tās pieminu tikai ļoti konspektīvi, kā aksiomas, pie kurām pieturos, diskutējot par jebkuru tēmu.

Demokrātijas definīciju visvienkāršak ir sameklēt vikipēdijā. Definīcijā parasti tiek iekļauti divi principi - ka visiem subjektiem pastāv vienāda piekļuve varai un, ka uz visiem attiecas universāli atpazīti un vienādi brīvības un neatkarības pamatprincipi. Ja par neatkarību, liekas, visiem viss ir skaidrs, par brīvības jēdzienu ir dažādas izpratnes.
Personīgi pieturos pie klasiskās definīcijas, ka "brīvība ir apzināta nepieciešamība", par ko jau minēju vienā no bloga ierakstiem. Vienkāršoti tas nozīmē, ka katram ir jārēķinās arī ar to, ka citiem subjektiem brīvība ir līdzīga. Konsekventa pieeja noved pie nepieciešamības vienoties un attiecīgi ievērot spēkā esošās normas un likumus, kas ir vienošanās formāla izpausme. Vienošanās var būt gan likumu formā, gan citā formātā, piemēram, kā Saeimas deputātu ētikas kodekss vai nerakstītas bet vispāratzītas uzvedības normas.
 
27. 01. 2012.

  Seko jaunumiem Facebook



eigthteen komentāri

??? ??? - 01-02-’12 20:55

jst Kā var vērtēt to jezgu ap likumu par autora tiesībām? Vai tiešām taisnība tiem, kas runā par brīvības apdraudējumu un izsekošanām internetā?
Ar īsu atbildi nevarēju aprobežoties, garā atbilde blogā, tepat blakus.

Zvaigzne Zvaigzne - 31-01-’12 19:38

Paldies, ka pavaicājāt. Zvaigzne ir mans uzvārds. (vārds Kaspars) Informācijā, kas noticis pirms Jūs sākāt pārstāvēt RMMB biedrībā MOSP ir neliela kļūda. MOSP valde mani nav aicinājusi uz valdes sēdi. Uz valdes sēdi mani, tāpat kā neskaitāmus copeslietas.lv lietotājus, aicināja Mārtiņš Balodis, kurš publicējas copeslietas.lv ar lietotājvārdu V.S.O.P. un kuram uz aicināšanas brīdi bija grūtības atbildēt uz maniem jautājumiem, kā arī noformulēt, kā viedoklis tiek pausts, privātpersonas vai MOSP valdes priekšsēdētāja.
Par laimi uz jautājumiem atbildes 9 mēnešu laikā esmu saņēmis (pieņemsim).
Esmu iesniedzis dažus priekšlikumus, kuri nav ekskluzīvi, jo dublējās ar citu, izņemot izpildījumu.

Iespējams esmu pārpratis, un tekstu, MOSP ir demokrātiska organizācija, jebkurš var apmeklēt valdes sēdi, neesmu uztvēris pareizi – kā uzaicinājumu, īpaši tāpēc, ka MOSP sēdēm sabiedrība pārsvarā tiek informēta pēc notikuša fakta.

No nopietniem aicinājumiem satikties vai sadarboties neesmu izvairījies un neizvairos.

Zvaigzne Zvaigzne - 31-01-’12 17:14

Saskaņā ar pēdējās MOSP valdes sēdes protokolu viena no MOSP 2012.gada prioritātēm būs „padarīt caurspīdīgāku” LM. MOSP nav iesniedzis esošās LM izvērtējumu, nav iesniedzis argumentāciju, kāpēc tas būtu jādara un ko darīt ar tiem ūdeņiem, kuros nebūs LM. Ja ūdeņos, kuros nebūs LM, nekas nav jāmaina, kāpēc ieviest jaunas LM, ja viss ir apmierinoši?
Kāds to aptauju vai argumentāciju MOSP ir paprasījis vai paprasīs? Kur ir šīs oponentu prasības attiecībā uz MOSP? Kur ir vienāda attieksme pret visiem? Diskriminācijā nav nekā slikta, rakstīju par tās pielietošanu.

Ja man jautā kas ir MOSP, esmu apsolījis plašāk par to uzrakstīt maija sakumā, gads kopš tika dibināts (noreģistrēts, gan tika vēlāk). Uz doto brīdi organizācija neatbilst ne tās nosaukumam, ne iecerei. MOSP pagaidām ir sliktāks par jebkuru darbojošos klubu, jo uzdodas ka runā visu makšķernieku vārdā. Savādāk, pie tā, kas ir MOSP varēs atgriezties pēc 3 mēnešiem, saprotams, ja vēl būs ko apspriest.

Tieši tāpat nevienam nebija liegts stāties SO, kļūt par LMA biedru un ar vairākuma palīdzību mainīt LMA darbību. Kāpēc aiciniet uz to, ko paši savulaik nedarījāt?

Paliek neērti, ja sarakstās divi, īpaši tāpēc ka šīs ir Jūsu piezīmes,
kurās esmu ielauzies ar saviem komenātriem un tēma sen novirzījusies no raksta.
Centīšos netraucēt, liels palies par atbildēm.
Ja biji gatavs apspriest MOSP tēmu, vispirms varēji paskaidrot, kāds tev ir sakars ar MOSP. Cik zinu, vienu copeslietās.lv aktīvu personu ar vārdu Zvaigzne MOSP valde aicināja uz tikšanos klātienē. Zvaigzne esot izvairījies no šīs iespējas.

kilka kilka - 31-01-’12 17:04

jst, jūsu atbildes uz pēdējiem 3 zvaigznes postiem ir vienkārši lieliskas un raksturo vispārējo attieksmi pret citādi domājošiem. Lai arī cik izsmeļoši kāds kaut ko necenstos izskaidrot, vienkārši tiek “uzsists ar knipi pa degunu” un viss. :)
Nepazīstu ne zvaigzni, ne kilku un nesaprotu, no kurienes radusies skaidrība par manu attieksmi pret citādi domājošiem. Zvaigznes komentārus par izsmeļošiem es neuzskatu, tajos ir daudz, maigi sakot, neprecizitāšu, gan formālu, gan pēc būtības.

Zvaigzne Zvaigzne - 31-01-’12 11:45

1/3 Lūk, arī pamazām arī var nonākt pie demokrātijas un brīvības būtības -sabiedrības viedoklis, sabiedrības pārstāvjus, precīzāk tos, kas par tādiem nozīmēti vai uzdodas, patiesībā neinteresē un pilnībā izmanto demokrātiju savām vajadzībām, brīvība šajā gadījumā ir neērta blakne, kas neļauj to darīt bez ierobežojumiem.

Jautājums kuri ir tie, kas vēlas sasniegt jaunu mērķi un kuri ir oponenti? Ja mērķis ir darboties sabiedrības labā, tad oponentiem nevajadzētu būt, bet būtu jābūt sadarbības partneriem un visiem interesētu, šajā gadījumā, kvalitatīvi izvērtēt esošo LM praksi un makšķernieku viedokli attiecībā uz LM. Balstoties uz vērtējumu, viedokli, un makšķernieku nostāju citos jautājumos, varētu izstrādāt nozares politiku, izstrādāt jaunus likumus, normatīvos aktus. Bez šī pamata tukšas debates, nelietderīgas sanāksmes, turpināsies, tiks izšķērdēts laiks.
Dotajā brīdī situācija nesanāk īsti pareiza. MRK cenšas pierādīt, ka makšķernieku viedoklis šajā jautājumā ir pretējs tam, ko taisās realizēt makšķernieku vārdā, pārējos, kuri iesaistīti, makšķernieku viedoklis neinteresē. Aptauju Copes Lietas portālā ignorēja, pašlaik aprunātā MRK iniciatīva manabalss nebūšot gana laba. Pat ja makšķernieku viedokļa aptauju pasūtīs uzņēmumā, kurš pēta sabiedrisko domu, tad šaubos vai to ņems vērā.
Patiesība ir tāda, ka nepietiekoša argumentācija tiek izmantota kā diskriminējošais faktors, vieniem tā ļauj darboties tālāk, citus izslēdz no uzklausīšanas! Domāju, ka to nav vajadzība pierādīt? LZF iesnieguma izskatīšana un izskatīšanas sekas ir viens spilgts un labs piemērs pastāvošai demokrātijai bez brīvības.
Par tavu viedokli, ka nepietiekošu argumentāciju nedrīkst lietot kā “diskriminējošu faktoru”, atļaujos neizteikties. Pēc visiem šajā un citos komentāros minētajiem “atklājumiem” saprotu, ka diskusija ir veltīga.

Zvaigzne Zvaigzne - 31-01-’12 11:44

2/3 Dotajā brīdi MOSP ir pasludinājis, ka pauž makšķernieku viedokli. Un Zemkopības ministrijā tāds tiek pasusts. Ja MOSP atšķirībā no MRK nav vajadzības izzināt makšķernieku viedokli, un MRK ir oponents, tad ir viens jautājums, kad tiks mainīta MOSP valde, jo saskaņā ar statūtiem biedrības uzdevums ir apzināt individuālo makšķernieku viedokli ar makšķerēšanas sfēru saistītās politikas veidošanas jautājumos (statūti 2.2.1.) un pārstāvēt makšķernieku viedokli (statūti 2.2.2.). Cik reizes MOSP ir apzinājis makšķernieku viedokli un cik reizes uzstājies makšķernieku vārdā realizējot šauras personu grupas intereses zem demokrātijas aizsega? Cik makšķernieku deleģējums patiesībā ir MOSP? Un balstoties uz cik makšķernieku viedokli, MOSP valde pieņem lēmumus un pauž 150 000 makšķernieku viedokli? Cik makšķerniekus MOSP pārstāv MOSP valdes priekšsēdētājs? Varbūt pirms skriet pēc vietas pie galda vajadzēja savākt makšķerniekus, kuru viedokli pārstāvēt?
Ja aizmirstam par godaprātu, un pieturamies pie saprāta, tad dotajā brīdī, ja MRK savāc skaitliski tādu atbalstu, kas pārsniedz MOSP deleģējumu, vismaz MOSP līmenī šis viedoklis būtu jāņem vērā un sliktākā gadījumā patiesais makšķernieku viedoklis būtu jāizzina.
Ja izlasīsi un sapratīsi MOSP statūtus, varbūt sapratīsi, ar MOSP atšķiras no jebkura kluba, kurš pauž makšķernieku intereses. Ceru, iztiksim bez statūtu apspriešanas.

Zvaigzne Zvaigzne - 31-01-’12 11:42

3/3 Attiecīgi atliek saprast vai MOSP to darīs vai nē, un tad jautājums kādā brīdī paliek pavisam vienkāršs – kas ir vieglāk, panākt, ka MOSP ievēro makšķernieku viedokli izmantojot brīvības iespējas vai izmantojot demokrātiju izveidot organizāciju, kura tiešām pārstāvēs un ievēros makšķernieku viedokli?
LMA gadījumā vieglāk bija uztaisīt MOSP, nekā mainīt LMA, kā būs ar MOSP?
Ja nebūtu skumji varētu pasmieties, jo LMA biedri ir makšķernieku biedrības, bet organizācija nodarbojas ar vides jautājumiem, bet MOSP biedri pārsvarā ir Vides organizācijas, kuras cenšas runāt makšķernieku vārdā… Kur ir loģika un ar ko vajadzētu apmainīties, vadītājiem, biedriem, nosaukumiem?
Dotajā brīdī, MRK ir lojāls attiecībā uz MOSP un, nediskutējot par līdzekļu izvēli un formu, cenšas norādīt uz to, ka makšķernieku viedoklis netiek ievērots, jautājums ir vai MOSP ir lojāls attiecībā uz MRK? To, ka ir aizgājis tik tālu MOSP var pārmest tikai sev. Tāpēc pamatā jautājums ir, kad MOSP sāks darboties makšķernieku labā?

Var sākt spēlēties ar jēdzienu interpretāciju, atrast neveiklus izteicienus, uzdot jautājumus vai izvirzīt apgalvojumus, piesaukt personāliju intrigas, vērsties pret manu personu, visu to, kas novērsīs uzmanību, bet uzrakstītā būtība paliks tāda kāda ir.
Acīmredzot, atbildes uz iepriekšējiem komentāriem esmu rakstījis veltīgi. Ja ir vēlme darboties, nevienam nav liegts iestāties kādā SO, tā, savukārt, var kļūt par MOSP biedru un ar vairākuma palīdzību mainīt MOSP darbību.:-)

copmans copmans - 31-01-’12 09:45

Par to akciju nav vērts tērēt laiku. Ja neesi bijis sportā, vari uzskatīt ka copes jautājumos esi tikai iesācējs un ar bārdainiem večiem bez aliņa un tik prasti galā netiksi.;-)
Man patīk, ir cilvēki kas nezin, ka sportistu “mafijā” apgrozas visi zinošākie veči. Vai jūs esat bijuši kādos oficiālos mačos? Vinnēt mačus, bez kapitālām zināšanām šodien var tikai savā pagastā, labi rīki ar ir tikai puse no uzvaras, otra puse jādabū sūrā darbā.

Zvaigzne Zvaigzne - 30-01-’12 15:31

Varu vienkāršāk. Mans piedāvājums, lai makšķernieku vārdā, svarīgos jautājumos, pieņemtu pareizus lēmumus, tai skaitā attiecībā uz LM, nepieciešams noskaidrot makšķernieku viedokli.
Attiecīgi priekšlikums ir aptaujāt pārstāvjus no visām makšķernieku grupām. Šādi aptaujā varēs piedalīties gan tie, kuriem nav bijusi saskare ar LM (var rasties vai nerasties); ir bijusi slikta pieredze saistībā ar LM; LM ieviešana ir veikusi korekcijas viņu vaļaspriekā, gan tie, kuri izmanto LM un atsaucas par LM pozitīvi. Šāda aptauja būtu objektīva.
Aptaujājot LM izmantotājus, tiks saņemts LM izmantotāju viedoklis, nevis makšķernieku. Šajā gadījumā aptauja būs tendencioza – vienpusēja, neobjektīva.
Mērķtiecīga tā būtu, ja tiktu aptaujāti LM izmantotāji sekojošos jautājumos: kā uzlabot LM kā tādu, kā uzlabot LM vietās sniegtos pakalpojumus, ko jaunu vajadzētu ieviest LM vietās utt. Šāda aptauja būtu objektīva, jo tie kas nav bijuši LM nevar zināt ko tur uzlabot.
Kā licencētās makšķerēšanas izmantotājus vienmēr esmu dēvējis tikai pakalpojuma saņēmējus, proti, makšķerniekus. Jau agrāk minēju, – parasti tie, kas vēlas sasniegt jaunu mērķi, paši arī sarūpē līdzekļus mērķa sasniegšanai. Attiecīgi, paši nodrošina argumentāciju un, atbilstoši, uzņemas arī pienākumu veikt aptauju. Idejas oponentiem paliek vieglākais darbs – atrast projektā vājās vietas.:-)

Zvaigzne Zvaigzne - 30-01-’12 10:06

Jautājuma izlemšanai, pat tikai makšķernieku interesēs, aptaujas rezultātiem būtu jāatspoguļo pēc iespējas plašāks makšķernieku grupu viedoklis, tas arī būtu aptaujas mērķis – apkopot šo viedokli.
Jūs piedāvājat darīt tieši to, no kā lūdzu atturēties veikt tendenciozu aptauju. Iepriekš rakstīju, citāts: „Saprotams var veidot aptauju internetā vai Jūs lietojat internetu un pamatojoties uz šādu aptauju teikt, ka visi lieto internetu, tāpēc domāju godīgu aptauju.” citāta beigas.
Aptaujāt atlasītu LM izmantotājus, manās acīs, ir tikpat lietderīgi cik veikt aptauju starp LM ieviesējiem, par LM pozitīvo devumu sabiedrībai.
Būsim kaut cik godīgi, nepiedāvāju apkopot to makšķernieku viedokli, kas dzīvo tuvu pie LM vietām, bet zeme nerobežojas ar ūdeni, bet aicināju uz godīgu makšķernieku viedokļa izzināšanu, pirms svarīgu lēmumu pieņemšanas.
Tā isti nesapratu šo komentāru. Varu tikai apgalvot, ka mērķtiecīga aptauja un tendencioza aptauja nav viens un tas pats. Ja tev ir citāds viedoklis, iesaku papētīt kādu skaidrojošo vārdnīcu.

Guntars Netenbergs Guntars Netenbergs - 29-01-’12 21:01

jst…

“Izskatās, tu joprojām vulgarizē demokrātijas jēdzienu. Demokrātija ir bezjēdzīga, ja tā kļūst par pašmērķi, kā saka, demokrātija, lai nodrošinātu demokrātiju.”…

Ja tādi ir Tavi uzskati, tad cīnies, lai tāda “vulgarizācija” nenotiktu – lai balsstiesības tiek piešķirtas “cienīgajiem”, “kompetentajiem” un “adekvātajiem” nevis tajās pašās Saeimas vēlēšanās tiktu ar PR metodēm manipulēts ar “nekompetentu” tautu/elektorātu :) Savādāk kaut kāda dubultstandartu ieviešanu sanāk – no vienas puses “visi dzīvnieki ir vienlīdzīgi” no otras puses līdzko demokrātija (tomēr – “vairākuma vara”) attīstoties IT tehnoloģijām gūst kādu iespēju tieši, nevis n-tās pakāpes pārstāvniecības ceļa, izteikt savu viedokli, tā tā kļūst par “vulgarizāciju”…
Vulgarizāciju redzu nevis IT pielietošanā, bet domā, ka ar vienkāršas un lētas aptaujas palīdzību šodien ir iespējams veikt kvalitatīvu indivīdu aptauju. Aptaujas rezultātu kvalitāte ir atkarīga ne tikai no izmantotās tehnoloģijas bet arī no aptaujas veicēju profesionalitātes. Ja lietotājam trūkst attiecīgu iemaņu, nepalīdz pat labs instruments. Kvalitatīva aptauja ir dārgs instruments, pat ar mūsdienīgu IT pielietošanu. Parakstu vākšana neierobežotā auditorijā pret kaut ko ir salīdzinoši lēts paņēmiens, taču ar ļoti ierobežotām rezultātu izmantošanas iespējam.

Guntars Netenbergs Guntars Netenbergs - 29-01-’12 18:18

Māri,

“Tad par kādu objektīvu viedokli vispār runāt? Kā var būt viedoklis par lietām, kuras nav skaidras un saprotamas?”

Vai Saiemas vēlēšanās kaut 10% no vēlētājiem ir izlasījuši kaut vai visu partiju īsās programmas, nemaz nerunājot par dziļāku analīzi? Vai cilvēki ar x klašu izglītību ir spējīgi padziļināti saprast ekonomiskās programmas, ģeopolitiskās nianses utt.? Tas nebūt neliedz tiem piedalīties vēlēšanās un paust katram savu subjektīvo (objektīvs šai pasaulē nav nekas) viedokli… Varbūt tas nav pareizi, bet nu tā tā demokrātija strādā… Es jau Tev citā diskusijā teicu – ja nepatīk demokrātija ar tās mīnusiem, tad (tāpat kā savulaik ieteici mums) ņem sarkanu lupatu un ej pie Saeimas piketēt par citas valsts politiskās iekārtas ieviešanu – dikatatūru, oligarhiju, meritokrātiju vtml.
Izskatās, tu joprojām vulgarizē demokrātijas jēdzienu. Demokrātija ir bezjēdzīga, ja tā kļūst par pašmērķi, kā saka, demokrātija, lai nodrošinātu demokrātiju.

MK MK - 29-01-’12 17:00

Guntar, atvaino, bet nu Tu sabrauci auzās.
Kāds SABIEDRĪBAS viedoklis par LM? Vēlies noskaidrot sabiedrības sapratni par LM, palasi komentārus pie balsotājiem, kas jau nobalsojuši. JST manuprāt jau bija kādā citā rakstā publicējis. Tad par kādu objektīvu viedokli vispār runāt? Kā var būt viedoklis par lietām, kuras nav skaidras un saprotamas?
Vai arī Tev liekas, ka teksts, kas publicēts lai aicinātu balsot ir gana izskaidrojošs un objektīvi ataino patieso problēmu?

Guntars Netenbergs Guntars Netenbergs - 29-01-’12 16:22

jst

“Lai noskaidrotu makšķernieku viedokli par LM, lietderīgi būtu veidot mērķtiecīgu indivīdu izlasi, kurā būtu iekļauti tikai makšķernieki pēc noteiktām no aptaujas mērķa izrietošām pazīmēm, piemēram, tie, kas paši izmantojuši LM pakalpojumus.”

Pirmkārt, pašreizējā akcijā jautājums ir globālāks un runa iet nevis tikai par makšķernieku, kā individuālas “kastas” viedokli, bet gan par SABIEDRĪBAS viedokli par LM. Otrkārt, netiek veikta aptauja satistisko datu iegūšanai, bet gan BALSOJUMS un tur vairs veidot “mērķtiecīgu indivīdu izlasi” nav pieļaujams. Tad jau uz jebkurām vēlēšanām būtu jāpielaiž tikai izglītotie, kompetentie, kuru pieskaitamība apliecināta ar attiecīgu izziņu utt. Varbūt tas tiešām būtu labi no pragmatiskuma un efektivitātes viedokļa, taču tas vairs īsti nesaucas “demokrātija”.
Jo dziļāk mežā, jo vairāk malkas. Nekādas sabiedrības viedokļa noskaidrošanas nav, BALSOJUMS rādīs tikai vienu skaitli, – no 2 miljoniem SABIEDRĪBAS balsu MRK ir ieguvis n balsis pret LM. :-)

Zvaigzne Zvaigzne - 28-01-’12 17:22

Jautājums bija par to, cik maksās visu makšķernieku viedokļa uzzināšana. Atbildē politiskās aptaujas bija pieminētas, kā piemērs, kad lai uzzinātu sabiedrības viedokli, netiek aptaujāta visa sabiedrība. Sabiedrības domas pētījumu, aptaujas tiek plaši izmantotas, kā uzņēmējdarbībā, tā arī valsts pārvaldē. Tas ir viens no instrumentiem, kas palīdz izvairīties no kļūdām lēmumu pieņemšanā. (Ja Jums ir vēlēšanas rakstīt kas ko nesaprot no valdības veidošanas un sabiedriskās domas iespaidošanas, tā ir cita tēma)
Aptaujas izmaksas ir atkarīgas no aptaujas mērķa. Ja aptauja tiek lietota kā mārketinga instruments, izmaksas nosaka tikai aptaujas veicēja mārketinga budžets. Jo vairāk naudas, jo plašāku indivīdu loku var aptvert ar aptauju. Akcijas ar vienu iespējamo atbildi – PRET ir tipisks mārketinga instruments. Lai izmantotu aptauju, kā pētījuma instrumentu, kuru var izmantot, lai izstradātu lēmumus, gan konkrētāk ir jāformulē mērķi, jautājumi un atbildes, gan pēc citiem principiem javeido aptaujājamo loks. Lai noskaidrotu makšķernieku viedokli par LM, lietderīgi būtu veidot mērķtiecīgu indivīdu izlasi, kurā būtu iekļauti tikai makšķernieki pēc noteiktām no aptaujas mērķa izrietošām pazīmēm, piemēram, tie, kas paši izmantojuši LM pakalpojumus. Tāda pieeja, protams, sadārdzina aptauju. BIOR vairākkārt ir veiktas aptaujas, izmaksas gan nevaru nosaukt. Ja nemaldos, pēdējā makšķernieku aptauja izmaksāja aptuveni 5000 latu.

Zvaigzne Zvaigzne - 28-01-’12 13:33

Nav man tādas iespējas komentēt komentāros :)

“Ir daudz situāciju, kad lietderības apsvērumi liek balstīties uz vienu viedokli, un nemeklēt vairākuma viedokli. Varbūt vari iedomāties, ar kādām izmaksām būtu jārēķinās, lai noskaidrotu Latvijas makšķernieku vairākuma viedokli par LM.”

Labs jautājums :)
Ceru, ka pietiks ar vienu piemēru, kur dažas personas pieņēma lēmumus sabiedrības un valsts labumam, nerēķinoties ar sabiedrības viedokli. Pie tam, ne sliktāki zinātnieki, kā BIOR strādājošie, sniedza savus atzinumus. Piemērs saucas Arāla jūra (citi sauc par ezeru).
Par izmaksām attiecībā uz Latvijas makšķernieku viedokļa noskaidrošanu. Atbilde ir – izmaksas ir ļoti mazas, ja salīdzina, cik sabiedrībai izmaksās kļūdainie lēmumi un neprecīzie atzinumi. Neizliksimies, ka mums un vairumam šajā jautājumā iesaistīto, tā saucamais lielākās daļas makšķernieku viedoklis nav zināms, jeb teiksim nav pat nojaušams. Ja nu tomēr kādam tas nav pat nojaušams, lai netērētu tik daudz līdzekļu, un tomēr ievērotu vairuma viedokli, varu padalīties ar noslēpumu: ir tāda lieta kā aptaujas, citi sauc par pētījumiem. Varbūt dažiem tas būs jaunums, bet nedomāju, ka Jums nav zināms tas, ka masu mēdijos atspoguļotie partiju vai politiķu popularitātes rādītāji, citi sabiedrības viedokļu atspoguļojumi nav balstīti uz visu Latvijas iedzīvotāju viedokļa izzināšanu. Tika aptaujāta tikai sabiedrības daļa, precīzāk tas ir dažādu sabiedrības grupu pārstāvji, kuru skaits izvēlēts proporcionāli grupu lielumam.
Nenopietni, laikam neesi sapratis, ka ne valdība, ne Saeima netiek sastādīta izmantojot aptaujas. Tādas ekspressaptaujas pārsvarā tiek pielietotas kā vienkāršs politisks instruments, lai ietekmētu vēlētājus vai dotu vielu pārdomām lēmumpieņēmējiem.
Kā ornitologi spēj apkopot ziņas par migrējošo putnu ierašanās īpatnībām? Ja ir vēlme, neizdarāmas lietas nepastāv. Tā saucamo „gudro” jautājumus un pārliecību var mainīt tikai ar datiem un faktiem.

Ļoti atvainojos, bet bez humora uz šo jautājumu nespēju atbildēt.

… Ir vēl viens jautājums – Vai Jums sagādā gandarījumu, ka oponenti tērē savu laiku un cenšas ar skaitļiem un faktiem pierādīt acīm redzamas un prātam viegli konstatējamas lietas? Bez vienkārši pierādāmās daļas Jums tiešām ir ilūzija, ka kvalitatīva pētījuma rezultāti dos atbildi par labu LM? Tad kāpēc tērēt viens otram laiku, tā vietā, lai kopā domātu, kā nozari sakārtot, bez LM tādā veidolā kāds tas ir šodien. Jeb esat tik pārliecināts par sava viedokļa pareizību, ka pārējo ignorējiet un interpretējiet tā, lai tad atbilstu aksiomai ar kuru pierādīt nepieciešamo teorēmu? Šo vienkāršo un visiem redzamo lietu nesaskaņa ar dažu (kuriem ir iespējas mainīt situāciju) pausto viedokli rada pretdarbību, kas saistīta ar frustrāciju. Lūk, Jums neizpratne, sazvērestības teorijas, spekulācijas un nevajadzīgi balsojumi, viss tas ir vērsts tikai uz to, lai citai grupai šķietamais vairuma viedoklis tiktu ievērots un ņemts vērā. Bez visādiem zemtekstiem – Lūgums Jums ,apzinieties to, ka vairums ir/būs pret LM publiskajos un pašvaldību ūdeņos, un meklējiet risinājumus kā iztikt bez tā. Un nevajag to salīdzināt ar komunistu nerealizētajām sociālisma idejām un oponentus ar … . Ja nu tiešām šķiet, ka sabiedrība būs par LM, domāju, ka aptaujāt 1000 makšķerniekus, kuri pārstāv dažādas grupas, atmaksāsies, jo zudīs spekulācijas. Saprotams var veidot aptauju internetā vai Jūs lietojat internetu un pamatojoties uz šādu aptauju teikt, ka visi lieto internetu, tāpēc domāju godīgu aptauju. (pēdējā rindkopa ir manas pārdomas)
Zīmju skaits komentāros tiek ierobežots, garākus iesaku sadalīt vairākās daļās.

Zvaigzne Zvaigzne - 27-01-’12 18:32

Ir tāda vienkārša lieta, ja šķiet, ka kaut kas nav kārtībā ar apkārtējiem, visticamāk, tieši ar viņiem viss ir kārtībā. Ironiskas sentences te nepalīdz.

Pareizi atzīmēts, ka tie cilvēki, kuri cenšas aizstāvēt savas intereses, domas, redzējumu ir stipri raiba publika. Attiecīgi vieni būs tik pieklājīgi, ka pagaidīs, kamēr tiek dots vārds, dažiem, izdzirdot atsevišķu vārdu salikumus, mēle reaģē, kā sprinteris pēc starta šāviena, neklausoties, kas tālāk tiek teikts. Arī pārējos novērojumos kļūdas nav, gadās visādi.

Tikai es neuzskatu, ka lietas cēlonis slēpjas tanī, ka iesaistītie nesaprastu par ko runā. Jo šādos gadījumos, kad neskaidri ir jēdzieni un pamatnostādnes, diskusijas rit pietiekoši raiti, tiek panāktas vienošanās. Tikai vēlāk tiek saprasts, ka katrs ir vienojies par savu.

Neuzskatu, ka cilvēki, kuri spējīgi aizstāvēt savas domas, vai izteikt viedokli, būtu tik aprobežoti, ka ar viņiem iepriekš būtu jāvienojas par vārdu skaidrojumu, izņemot ja kāds pēc tam apzināti vēlas atkātpties no saviem vārdiem, tāpēc arī citās valstīs līgumos skaidro ko nozīmē, piemēram, samaksāt. Vienošanās par jēdzienu skaidrojumiem ne vienmēr ir nepieciešama, taču lietderīga gan, jo sevišķi, ja tēma skar tādu specifisku jomu kā tiesības.

Ja atklāti, nesaprotu kā ar faktu konstatāciju un filozofēšanu par diviem jēdzieniem vēlaties panākt diskusiju kultūras un kvalitātes uzlabošanos? Jo aicinājums ir tik sarežģīti pasniegts, ka saprotams iespējams ir Jums vienam un vēl dažiem, katrā gadījumā ne tiem pie kuriem vēršaties.Blogā cenšos rakstīt piezīmes, galvenokārt, savām vajadzībām. Lai fiksētu kaut kādas, manuprāt, noderīgas domas, faktus, notikumus, utt. Protams, pieejamas jebkuram lasītājam..
Varbūt lietas būtība slēpjas citā apstāklī?
Mans viedoklis par diskusiju neefektivitāti ir savādāks. Pirmkārt iesaistīto grupu intereses ir tik dažādas, ka tās bieži ir pretrunā, bet tā vietā lai noskaidrotu vairākumu tiek uzspiests vienas grupas viedoklis. Otrkārt iesaistītās grupas nevēlas, neprot vai baidās paust savas intereses. (Ceru, ka Jums, atšķirībā no Jūsu protežē vārds intereses neasociējas tikai ar naudu) Treškārt daudzu lietu vērtējums ir balstīts uz subjektīvo viedokli, nevis uz kvalitatīvu un kvantitatīvu vērtējumu. (piemērs: LM Latvijā vērtējama pozitīvi – kas to ir teicis?, dati ir pretēji šim apgalvojumam) Un ne mazāk svarīgi, tiek ignorēts vairākuma viedoklis, precīzāk to vispār neviens nav pacenties noskaidrot un apkopot.
Ir daudz situāciju, kad lietderības apsvērumi liek balstīties uz vienu viedokli, un nemeklēt vairākuma viedokli. Varbūt vari iedomāties, ar kādām izmaksām būtu jārēķinās, lai noskaidrotu Latvijas makšķernieku vairākuma viedokli par LM.

Ja diskusija būtu balstīta uz konstatētiem faktiem, aptauju rezultātiem, tad dažādu lietu skaidrošanai pa savam nebūtu vietas. Mazāk būtu jautājumi ko un kā darīt un vairāk, kā panākt to, kas ir vairuma interesēs, ieviest ko citu tā vietā, kas nestrādā.
Saprotama, ja pašos pamatos faktu pasniegšanai un sabiedrības viedokļa uzzināšanai jābūt kvalitatīvai. Viens “gudrais” var uzdot tik daudz jautājumu, ka simts gudro nespēs atbildēt. Vienmēr būs jārēķinās arī ar ieguvumu un izdevumu samērīgumu.

Uz to arī aicinu, tikai šis ceļš neparedz atsevišķu cilvēku interešu īstenošanu, pat ja viņi ir izrāvušies pie varas un spēj radīt ilūziju, ka realizē vairuma intereses.

Var arī:
„What we’ve got here is failure to communicate.
Some men you just can’t reach.
So you get what we had here last week, which is the way he wants it… well, he gets it.
I don’t like it any more than you men.”

Guntars Netenbergs Guntars Netenbergs - 27-01-’12 15:59

Es drīzāk piekrītu Orvelam – “Brīvība – tā ir iespēja paust, ka divreiz divi ir četri”. Respektīvi, kā es to saprotu, katrs ir tiesīgs paust savu pārliecību, ko uzskata par patiesību un spējīgs argumentēt. Loģiski, ka ka citiem subjektiem brīvība ir līdzīga. Taču nevaru piekrist Tavam viedoklim, ka vienmēr “konsekventa pieeja noved pie nepieciešamības vienoties”. Ir ļoti daudz situāciju kurā kompromisi un konsenesuss nav iespējams (kaut vai man ar Tevi – zinam viens otra nostāju un argumentus, taču ne viens ne otrs nevar pārliecināt oponentu par savu taisnību) un tādā situācijā vienīgais risinājums ir viena viedokļa dominance. Ja runa par procesiem demokrātiskā sabiedribā, tad parasti tas tiek risināts balsošanas ceļā un tiek uzspiests vairākuma diktāts.
Orvela ironiskā brīvības definīcija būtu jāsaprot kā tiesība paust jebkuru bezjēdzīgu bezpersonisku domu.



(optional field)
Ieraksts nepieciešams tikai, lai šeit neparādītos automātisku komentāru sūtījumi.
Personīgo informāciju saglabāt?
Informācija.Visi html tagi tiks dzēsti . Izņēmums ir <b> and <i>. Saiti var izveidot, komentārā ierakstot url vai e-pasta adresi.
 
© Copyright JST 2017-2020. All rights reserved.